Sply Splyeff ([info]sply) wrote,
@ 2009-06-27 04:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Ю.А. Рылов, Аспекты языковой картины мира. Итальянский и русские языки.
Раскопал сейчас книгу и читаю с огромным интересом. Книгу купили больше по-приколу, не всматриваясь внимательно в содержание, а из-за забавных для нелингвиста вещей типа "В тосканском диалекте неопределенно-генерализированная форма может сочетаться с местоимением noi "мы": Noi si va al cinema "Мы идем в кино".

А книга оказалась натуральным сокровищем. Те вещи в схожести/разности итальянского с русским, которые постоянно замечаешь и о которых размышляешь сам, которые интересны, и помогают лучше понимать чужой язык, но в учебниках об этом ни слова. Преподаватели языка, кстати, тоже этим почти не пользуются в обучении. У меня это в некоторой степени случилось только когда я учил язык в Болонье и попросил учителя объяснять этимологию некоторых слов и фраз. Когда он увидел, что это реально работает, стал сам в подходящих случаях раскапывать структуры глубже.

Вот не конкретно про те уроки, а просто наглядный пример того, как такое "копание" помогает учить язык лучше. Одна из самых частых проблем для русский, которые учат итальянский и английский - прошедшее совершенное время. В русском используется один глагол, а у них вспомогательный глагол и причастие. В русском: "я увидел море", у них, в дословном переводе: "я имею виденным море", что можно разложить на нормальное объяснение: на данный момент я имею такое положение дел (картину мира?), в котором море мной увидено. Поняв этот принцип построения, а не заучив тупо have seen / ho visto, становится легче строить или понимать такие или более сложные обороты. Кстати, возможно из-за этой разницы в "увидел/имею виденным" мне как русскому было трудно сходу въехать в концепцию "мира" у агентов англоязычного Норвига. Там после каждого события возникал новый мир, как результат предыдущего мира, к которому применено произошедшее событие.

А тут целая книга про то, как строятся и как отличаются практически все части итальянского и русского. Раньше только на уровне ощущений было понимание про трудности перевода. Анка читала на итальянском "Мастера и Маргариту" и набрала большую коллекцию ляпов. Я, кажется, писал, про то как "я никогда не закусываю" на итальянском превратилось в "я никогда не ем". А у итальянцев и слова нет "закусывать". В словаре Lingvo есть фразеологизм "mangiare sopra", но мы человек десять спросили (тема ведь важная), и никто такого значения не знает. Видимо, от того, что они никогда не закусывают, граппу потягивают мелкими глотками. На счет водки увидеть не довелось, но недавно в книжке прочитал как коренной венецианец пил водку из бокала. Так что ясно, такие люди не закусывают.

Что автор зрит в корень становится понятно после пары предложений в самом начале.

... различия в отображении языковой картины мира имманентно заложены в лексической системе языка. ... Этим объясняется наличие в языке эскимосов обширной группы слов, обозначающих различное состояние льда, а в арабском языке - номинации многочисленных разновидностей верблюда. ... в русской лексике широко - гораздо шире, чем в английской - представлены такие сферы, как эмоциональность, иррациональность, любовь к морали, отражающие наиболее яркие черты русского национального характера.

Могу сюда добавить, что в итальянском больше, чем в русском, слов о вкусе еды.

Странно, что имено с таким названием, "языковая картина мира", столкнулся только сейчас. Конечно, все вещи, которые в нее входят тем или иным образом часто упоминаются, но именно так, чтобы это было систематизировано и названо "языковой картины мира" только сейчас вижу.

Книга может быть интересна любителям итальянского языка, переводчикам, разработчикам машинного перевода и IR. Хотя лингвистам это, может быть, на первом курсе дают и им это баян.



(27 comments) - (Post a new comment)


[info]enternet
2009-06-27 05:52 am UTC (link)
Помнится, один языковед (Зализняк?) в одной из публичных лекций мем про снег/лед высмеивал. Мол у эскимосов на одно понятие всего больше чем в русском, а уж понапишут-то. Верьте журналистам, в общем.

(Reply to this) (Thread)


[info]l_i_d_y_a
2009-06-27 06:29 am UTC (link)
Да, я тоже недавно читала, что у них слов для снега не больше, чем у европейского лыжника.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]smallkaa
2009-06-27 08:11 am UTC (link)
А я читал, что добавки с индексом E - не вызывают рак!!



А если честно - принцип проллюстрирован хорошо. Что еще надо-то %)

(Reply to this) (Parent)


[info]sply
2009-06-27 03:27 pm UTC (link)
Думаю, если посадить рядом городского жителя, например, из Краснодара, и эскимоса, живущего с оленями, эскимос победит. Зализняк, конечно, победит и эскимосов, и европейских лыжников.

(Reply to this) (Parent)


[info]l_i_d_y_a
2009-06-27 06:30 am UTC (link)
"Языковая картина мира" - это довольно устойчивый термин, по которому кое-какие книжки же есть.
У Касевича, например.

(Reply to this) (Thread)


[info]sply
2009-06-27 03:23 pm UTC (link)
Я ведь не настоящий сварщик, книг читал мало и они старые. Может быть сформировался не так давно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]l_i_d_y_a
2009-06-27 04:49 pm UTC (link)
Ну дык, я и просвещаю.
Хотя тоже недосварщик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sply
2009-06-27 05:26 pm UTC (link)
Сейчас поискал "язык" и "картина мира" на сайте РГБ. Самое раннее: Роль человеческого фактора в языке : Язык и картина мира / [Б. А. Серебренников, Е. С. Кубрякова, В. И. Постовалова и др.] 1988. Еще немного 90-е года и бОльшая часть на 00-е.

Получается, новая тема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]l_i_d_y_a
2009-06-27 05:31 pm UTC (link)
Кому как :)
Я в 1988 году только готовилась к школе :)

С другой стороны, на том экзамене, который я недавно сдавала, весь список литературы был опубликован до 1988 года (иногда не просто до, а ДО ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sply
2009-06-27 05:40 pm UTC (link)
Просто как-то привычно стало, что все фундаментальные вещи уже давно открыты, в те самые ДО - 90-х, в основном 50е -70е. Потом в 90-х провал. А сейчас только шлифовка и что-то по мелочам. Поэтому все, что после 90-х воспринимается как совсем новое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]l_i_d_y_a
2009-06-27 05:51 pm UTC (link)
Нет, я бы так не сказала.
Когда сталкиваешься с теми, кто по-настоящему завяз в той эпохе, впечатление удручающее.

(Reply to this) (Parent)


[info]smallkaa
2009-06-27 08:13 am UTC (link)
Я когда делюсь вариантом в духе "имею увиденным" - учителя обычно очень отрицательно реагируют.

(Reply to this) (Thread)


[info]sply
2009-06-27 03:29 pm UTC (link)
Хороших специалистов как всегда мало.

(Reply to this) (Parent)


[info]gdy
2009-11-01 08:51 pm UTC (link)
Мне кажется, мне понятна реакция учителей ;-)
Что даёт такая трактовка Present Perfect?
Как вы со Сплаем с помощью "имею увиденным" объясните, скажем, разницу между Past Simple и Present Perfect?
Например, почему
http://www.google.ru/search?q=%22I+saw+that+last+year%22
даёт миллионы результатов, а
http://www.google.ru/search?q=%22I+have+seen+that+last+year%22
практически ноль?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]smallkaa
2009-11-01 09:52 pm UTC (link)
Вот как раз и объясняется. В "имею увиденным" маркер времени - лишний. В отличие от просто "видел".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gdy
2009-11-02 11:35 am UTC (link)
Вот sply пишет
В русском: "я увидел море", у них, в дословном переводе: "я имею виденным море", что можно разложить на нормальное объяснение: на данный момент я имею такое положение дел (картину мира?), в котором море мной увидено.
Почему тут нельзя добавить "в прошлом году"
"я имею море виденным в прошлом году", что можно разложить на нормальное объяснение: на данный момент я имею такое положение дел (картину мира?), в котором Чёрное море мной увидено в прошлом году".

(Reply to this) (Parent)


[info]sply
2009-11-02 09:40 pm UTC (link)
> Что даёт такая трактовка Present Perfect?

Объясняет русскому человеку, непривычному к модальным глаголам, смысл использования этого модального глагола; дает грамматические зацепки - и позволяет по такому же принципу строить более сложные времена/наклонения.

Легче выучить правило, если понимать, как оно работает, а не просто зазубривать, что нужно строить именно так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gdy
2009-11-03 10:47 am UTC (link)
Ты хочешь сказать, что это объясняет, почему в этой форме есть вспомогательный глагол, почему это именно have и почему причастие.
Согласен. Я сам радуюсь, когда такие вещи замечаю ;-)

Стоит ли это говорить начинающим учить английский - не факт, есть теория, что не стоит перегружать маловажными вещами. Ты, когда говоришь, не вспоминаешь же ни про какие правила, у тебя правильная форма автоматически всплывает. Это достигается разговорной практикой, а не размышлениями над происхождением.

Вдобавок, в английском, например, "I have done it" и "I have it done" имеют несколько разный смысл, и твой "перевод" первой фразы только запутает.

Мне интересно, как ты таким образом объяснишь более сложное perfect continuous, например, I have been seeing her. У меня не получилось ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sply
2009-11-04 12:54 pm UTC (link)
Когда учился - правила вспоминал. Чем проще правило, чем легче его применить - тем легче нарабатывается автоматизм. А при учебе, разговорной практики, обычно, всегда не хватает. При перерывах в несколько дней, то разговорное заучивание, которое достигается одним уроком, забывается очень легко.

"не стоит перегружать маловажными вещами" - люди разные бывают, многим грамматику вообще бессмысленно давать и легче натренировать говорить по разговорнику. Но это же не делает грамматику маловажной.

По поводу perfect continuous - возможно, из-за отсутствия в русском и такого времени, и герундия, полностью русскоязычную кальку сделать труднее. Но как-то так: "i have been" - я имею сбывшимся, "seeing her" - процесс видения ее. Возможно, это тот случай, когда объяснение мало что упрощает.

Зато на I'll have seen и I had seen объяснение накладывается очень хорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gdy
2009-11-05 09:38 am UTC (link)
Я довольно смутно помню, как у меня всё начиналось, ничего тут сказать не могу.

Но как-то так: "i have been" - я имею сбывшимся, "seeing her" - процесс видения ее. Возможно, это тот случай, когда объяснение мало что упрощает.
По-моему, это объяснение неверно, в смысле, отличие от perfect никак не передаётся (слово "процесс" не помогает).

Я, в общем, так, ничего, просто за учителей вступился ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sply
2009-11-05 01:10 pm UTC (link)
> отличие от perfect никак не передаётся

давай тогда ты просто переведешь эту фразу на русский, так, как тебя устроит и чтобы она сохранила весь смысл, а я попробую потом разбить ее на части :)

> Я, в общем, так, ничего, просто за учителей вступился ;-)

за плохих учителей вступаться не стоит, а хорошие сами все понимают

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gdy
2009-11-09 03:19 pm UTC (link)
Я плохой пример привёл для наших целей, тут смысл глагола ещё меняется
I have been seeing her (for over a year) - Мы с ней встречаемся (уже больше года)
I have seen her (several times) - Я её видел (несколько раз)

Edited at 2009-11-09 03:19 pm UTC

(Reply to this) (Parent)


[info]dma
2009-06-29 02:20 pm UTC (link)
У тя чего, философии не было? :)
Там же рассказывают, что фаллософ познаёт себя через язык, и если нет понятий каких-то в языке - пиздец, невозможно его выразить. Для этого:
а) приходится расширять язык
б) читать философские труды не на языке оригинала - тщета и сплошная наёбка. Но т.к. программировать себе новый языковой интерфейс современному человеку сложно, а почитать ницше хочется - можно довольствоваться переводами.

(Reply to this) (Thread)


[info]sply
2009-06-29 05:14 pm UTC (link)
Нет, нам или не рассказывали, или меня тогда не было. читать философские труды не на языке оригинала - тщета и сплошная наёбка - было такое ощущение, но вот так отчетливо и про язык - и в мыслях не было. И одно дело когда где-то абстактно пишут про то, как "язык описывает мир", и другое дело, когда увидел это четко на бытовых примерах.

Кстати, по поводу если нет понятий каких-то в языке - пиздец, невозможно его выразить можно сделать и обратный вывод: если понятний нет, то носителям языка не особо нужно выражать и это понятие, и все, что с ним связано. Особенно применительно к немецким философам :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dma
2009-06-29 05:25 pm UTC (link)
нет, если понятий нет - значит, основная масса носителей языка как-то не особо задумывается над предметной областью, только и всего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sply
2009-06-30 07:00 am UTC (link)
И тут появляется две точки зрения. Одна, что не особо задумываются, потому что нет слов в языке и не получается думать в нужную сторону. Вторая, потому что эта предметная область им для жизни не нужна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dma
2009-06-30 07:09 am UTC (link)
Oh noes.
Если бы она была нужна - философов как отдельного рода занятий не было бы.

(Reply to this) (Parent)


(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…